本期特邀訪談者 阮慶岳
淡江大學建築學士，美國賓夕法尼亞建築碩士，現為元智大學藝術與設計系專任教授。
同時具有建築師、小說家、評論家、策展人、教師等多重身分。著有《弱建築：從道德經看台灣當代建築》、《開門見山色》等建築相關著書；《林秀子一家》、《凱旋高歌》、《神秘女子》等文學作品。
《HOME 2025 想家計劃》二部曲《起家的人 HOME 2028》將於3月10日在高雄美術館開展。
訪談同學 余耀澤 楊竣宇 林舒婷
文字記錄 余耀澤 楊竣宇
撰文編排 林舒婷
訪談籌備 余耀澤 楊竣宇 陳顥仁 林舒婷
訪談時間訂在大四上近期末的週末早上，位於臺北市敦化南路誠品書店音樂館附設的小咖啡廳，座位的後方是一排排的唱片，訪談過程始終有悠揚的背景音樂環繞。約十點時，老師穿著帥氣的便裝出現，融入了這個文藝空間中，如果不是預先看過資料，完全猜想不出真實的年齡。 文學、評論、跨領域──這些大約是系上同學們對於阮老師幾個關鍵的印象，也是我們首先好奇的問題。然而，老師將這個過程說得自然而然，一步步隨著想法走，似乎事情就這樣發展了。不同於常規的發展模式背後的確有許多原因，但它們並不是老早就被預設好的，反而是在之後回首發現過去看似沒有目的的積累都有意義，重要的是，要有轉變的勇氣。
「小說創作和建築評論經過發展初成規模，對我來講，比起建築，這裡頭可能做到更真實、我也更滿意的東西。」
余 首先想從最基礎的暖身問題開始，也是先讓大家認識一下您──請問老師可以和我們分享一下您從建築專業轉向建築評論，到後來開始嘗試小說創造的純文學領域，再到近期參與的許多策展活動，這是怎樣的歷程呢？
阮 我其實從小就對文學感興趣，沒有到很著迷。原本大學是想考文組，但是因為我的腦子沒辦法背東西；我的數學很好，邏輯思維、記憶力都不差，因此就選擇了理組。後來，因為我姐姐一個當時唸中原建築系的同學來我們家做客，像所有建築人一樣──對建築系的描述和所展現出的那種自信吸引了我，就決定報考建築系了。
進入淡江建築後，其實非常震撼，一些同學如李瑋珉、林洲民，尤其一些師大附中上來的，從高中就開始編寫《附中青年》。我報考大學的時代，臺灣社會正經歷著很多思想的衝擊和顛覆，像民歌運動、鄉土論戰、臺灣退出聯合國、中美斷交、有人開始討論「中華民國到底是什麼」等等，因此也接觸了許多黨外運動、政治乃至其他領域的文學。這樣的衝擊與環境讓當時的我對於各個領域都有所了解，知識的面向比較廣泛，累積的厚度跟廣度對後來的發展性有很大的幫助，否則未來想轉向其實也轉不動──不過因果關係並不是這樣的，當時完全沒有考慮過後來的事，對畢業後沒有什麼計劃，心裡也想著將來出社會應該就是從事建築行業。我大學時讀書並沒有特別認真，成績也沒有特別好，是屬於不高不低的那種，也不偏科。當時我評圖前不熬夜也是比較有名的，但是後來就被同學抓去幫忙做模型了（笑）。
畢業之後去當兵兩年，回來後震驚地發現，幾乎當時一起畢業的同學都在準備著出國，於是我開始思考出國讀研的可行性。在經歷兩年攢學費的工作生活之後，我還是出國了。我認為出國唸書的成本實在是太高了，因此決定要心無旁騖地讀建築，讓建築變成我真正的專業技能。為了不讓自己分心，去美國的時候我只帶了一本文學的書，其他決心不碰。
研究所畢業之後我到了芝加哥一個規模不小的事務所工作，薪資也很理想。一開始覺得很安逸，可是工作一段時間之後，我開始對單調和僵化的事務所工作模式感到乏味，也開始思考：我還可以做什麼？從那個時候開始，我用閒暇時間重新接觸文學。我在芝加哥寫了一篇新的小說寄回給我在淡江時一位中文系的老師，老師就直接把我的作品轉交給報社登出了，而報社鼓勵我以後多向他們投稿。
於是在美國工作的後期，我有空就開始寫小說，但還是沒有把它當做主業的打算。一直到我三十四歲時公司把我派回臺灣進行墾丁海生館的工作，另一家報社聯繫我，想把我之前投稿過的作品出版成一本短篇小說集。同時，《自立早報》聯絡我說他們要專設一個版面討論城市議題，他們希望我開一個專欄，當時我的經驗全都是實務與設計，從來沒有進行過評論，但因為有寫過小說，所以被認定文字能力是可以的，沒想到後來這個版關了後居然還叫我去寫性別版。後來，《空間雜誌》等建築類雜誌注意到我，開始找我寫建築評論，那時我已經在臺灣開業了，也有陸續在寫小說。1992年到2002年這十年，我的目標專注於經營事務所。文學創作又被放到了次要位置。
九零年代，事務所當時的主要業務都是房地產案子，我感覺掉入了一個很商業的環境，我不是很喜歡，也和我的個性不太符合。後來拿到了九九峰國家藝術村這個國家級的大工程，我衡量後推掉其他的案子專注於此，但這個案子卻因為政黨輪替的政治因素被喊停──這個事件讓我事務所的財務完全崩潰。而且，當時的環境與業主的品質都讓我非常失望，覺得再這麼做下去也沒意思。
同時，小說創作和建築評論經過這十年的發展初成規模，對我來講，比起建築，這裡頭可能做到更真實、我也更滿意的東西，事務所甚至還虧錢，於是就把事務所關掉了──也並不是沒有計劃地收掉，這之間申請上了一個臺北市政府國際藝術村給作家到宏都拉斯的計劃，因而人間蒸發了三個月，與當時規模已經很小的事務所幾乎沒有聯繫。然而，回來了之後發覺居然什麼事也沒變，其實有沒有自己並沒有太大的差別，非要誰不可這件事是有點假的，所以自己要怎麼活著其實是比較重要的。
但我還是必須有收入，於是轉而在華梵擔任專任講師，教書變成了我主要的收入來源，這也並不在以往的計劃之內。教書期間我開始投稿參加許多文學獎，獲得了一些榮譽，使我在文學界被正式接受，從建築到文學還是有門檻必須跨過的。
很多事情就是這樣，被逼到死路未必是件壞事，反而給了你做決策的勇氣。其實這些轉向的過程完全不在預期內，以前也從來沒想過，可能我比較大的特質是當我遇到挫折時我不會太怨天載地，比較有勇氣做巨大的轉變，這之中的許多不可確定性是會阻擋很多人的。當了專任老師沒什麼不好，我有時間做更多自己的事，也同樣被檢驗著往上升職。
所以以教書為收入中心，其實我做了很多的事──評論，這是從九零年代就開始的；小說的話，是我自己要寫的；策展是到我關掉事務所後有機會，我本來對藝術相關、美術館之類的就感興趣──大概是這樣的脈絡。
講到建築評論，很容易被認為是對建築案例的影響現象分析，然而，老師認為建築必須與建築師、事務所一併討論，才能知道建築產生背後的架構。
「還是要以一個宏觀的角度去思考，不要掉入對於事件細節的討論。時事不是不能寫，但是如果寫的時候沒有建立一個夠大的觀看方式，你的評論就很可能成為消費品。」
而相較評論與建築，純文學則是最容易闡述思想性的。在被看作理性時代的現代，個人的精神落點又在哪裡，價值觀又要如何建立，成為一個我們可以思考與突破的問題。
「作為個人，我們會被這個時代的共同性帶走，就算沒有很努力，也會擁有這個時代共同的優點和缺點。但是作為一個創作者或作為一個知識份子，要超越這個，要看得出自己時代的問題。」
林 後來的建築評論常見老師討論關於形而上的事，以前實際從事建築業的時候就開始思考這些事情了嗎？
阮 自己開業最重要的是建築師自我的意志，在開業期間我更認識到自己的理想和實際操作之間的距離，你不能夠站在理想層面一味地批評現實，所以你要學會去平衡二者的關係。我寫建築評論和開業是同步進行的，因此也不會完全從理想層面去寫評論；我明白建築師會遇到的問題，因此我的評論不會過於嚴厲。
一開始寫建築評論時我比較關注的是時代的事件和現象，但是後來我發現這樣的評論壽命不長，因為這個事件一旦過去之後，這個評論就失去了閱讀的價值。因此到寫評論的中期，我決定，我的評論應該把重心放在「作品本身」和「人」身上，這樣的評論對於不同時代的人都具有價值。在評論時，我也不會單純討論作品，而是和建築師本人進行聯繫與訪談、到他的事務所觀察整個運作情況──只有真正了解建築師本人如何看待建築，才可以做出真實的基本判斷，以免發生建築作品和建築師本身脫離的情況。對我而言，順序是從人到作品而不是作品到人。
楊 聽起來老師刻意不從時事的角度進行評論的思考，然而，很多現實的事件和現象還是很值得批評的不是嗎──像是官僚主義、或者每個時代當時的建築環境？
阮 對，但是我們還是要以一個宏觀的角度去思考，不要掉入對於事件細節的討論。時事不是不能寫，但是如果寫的時候沒有建立一個夠大的觀看方式，你的評論就很可能成為消費品，可能紅極一時，過後馬上就無人問津了。評論的價值就在於能否在五年後、十年後被人看到時依然產生共鳴。如何評論一個枝微末節的特殊現象，在不同的時代依舊會產生意義，而這件事我不覺得我做得到。寫建築師和建築作品，是我覺得意義和價值更大，也是我有能力能夠做到的。
余 建築評論和純文學有一個差異在於：建築評論是希望能夠被他人看到並且理解，進行思考和討論的，然而並不是所有純文學的創作都是想讓人讀懂的，有些文學只是作者本人情緒的抒發。近期老師有更多的小說要進行出版，請問老師創作文學至今日，是否形成了文學方面的個人見解或者情感，是會想要被人看到的嗎？
阮 我從來不是一個暢銷小說家，但是出版社也不會拒絕出版我的作品。文學方面，早期我更在乎的確實是別人的看法；建築評論，也思考過如何讓建築師看過我的評論後對我留下深刻的印象。後來，我漸漸提醒自己不要去做「迎合」這件事。關鍵在於你有沒有自己想要說的事情──如果你想要說的事情世界上沒人聽得懂，那也把它說出來，不要為了讓人聽懂而生產作品，這樣對於文學和市場都沒有好處。寫小說的一個好處是我的成本就是我自己，我不用僱員工、不用找業主，成敗也是一個人承擔，這和開事務所是完全不同的。我又有什麼理由從事這麼好的工作，卻不把想寫的東西寫出來呢？
其實你們想要討論建築和文學的差異性這是很好的。我覺得建築在現代的發展有些過於被強調技術面和風格面，也就是技巧和手法，但是那些東西從來就不是藝術最重要的事情。藝術最重要的事情是比較抽象的、形而上的思想。現代建築其實一直掉在形而下的狀況，現在有名的建築師能夠觸碰形而上層面的也屈指可數，可是那才是建築真正的價值所在，和寫小說一樣，建築最重要的是能夠闡釋思想性。
文學對於建築的助益可能就是把文學的一種價值性帶入建築創造中，像是王澍把水墨畫的價值帶進他的建築，這是一種完全不一樣的操作方式。做建築，需要你去把一個你相信的精神性的東西和操作性的東西進行聯結，文學是其中一個思考的面向但絕對不是唯一。像謝英俊，把一些普世的人道主義思想帶入建築操作，雖說算不上形而上但也是可敬的。文學的意義也在此，提供給你一種可以善用的力量──我覺得建築要達到形而上必須要借力量，因為建築如果過度務實，會是致命傷，而它的藝術層次如果不靠別的力量是很難有所提升的。
余 那延續這個問題，老師在創作文學作品時以建築師的角度去思考居多，還是更多是以文學家的角度？──或者說，之前建築的教育背景對於老師後來在創作文學作品時有什麼不一樣的幫助？
阮 沒有特別覺得，但有所影響是一定的。因為我是從建築領域跨域到文學領域──其實我非常迴避這個事情──我希望他人直接用文學來檢驗文學，而不是因為我受過建築訓練，所以相比其他的文學創作者有所不同。我不需要把受到的建築教育故意拉進文學創作中，就像原住民作家也不想因為自己的身份而獲得特殊的「保障名額」，因此我在我所有的小說宣傳中不會強調自己是跨界者。但是建築教育對於我一定是有影響的，畢竟建築訓練了我一種看世界的角度和邏輯思考方式，這肯定是和受文學訓練的人不一樣，具體是什麼我沒有刻意分析，也不想陷入那樣的迷思中。
林 說到專業訓練──通常在講設計時，我們會陷入一種狀況是：好像建築專業者講的話只有同專業者才聽得懂，當然包含一些專業術語，但是這樣的話好像就很難被大眾理解。想請問老師怎麼看待這樣的現象？
阮 這個狀況，有好也有壞。每一個專業領域因為要表達知識的特殊性，都會發展出自己的一套語言，這種語言愈發展可能會變得愈有專業性，讓領域外的人難以理解。其實很多領域會蓄意地製造這種專業性來排他，有些建築師的作品也會用文本或是影像的操作蓄意地讓常人無法破解，但是這種蓄意的做法是要特別小心的，因為它也有可能是一個「假迷宮」，破解了之後什麼也沒有。
今年我和王增榮要開設的《敏隆講堂》，實際上受眾的指向很明確是非建築人。我們說好只用語言和文字，不用圖片或照片進行評論，這樣的做法能夠讓觀眾更關注事件的本質，而不是單純的建築作品。我預計可能在我們講完之後，觀眾對於我們的對話只能理解百分之五十，但這並不是一件壞事，聽不懂的地方可能促使你朝那個方向更深地認知，探索到更多普世的核心價值。這對於我們是一種挑戰，但是我們的目標──舉個例子，建築評論是非常容易作假的，你可以像道士一樣讓文章中充斥著深不可測卻不知到底是否有關聯的理論──但我和王增榮不做這件事，我們不談什麼理論，直接談事情本身的好壞，一切就這麼簡單。
余 之前看老師在節目上說過「……小說如同神話死亡之後取而代之的創作，給這個已經失去答案、困惑的世代一個獨特的回答……」，我們想問，如果小說可以擔任這樣的角色，那麼建築有能力像小說一樣，給這個困惑的時代一個解答嗎？
阮 還不行。但並不表示未來不行。其實小說到目前為止也還沒完成這個任務。我那個說法其實是李維史陀所提出，我的很多寫作和思考的基礎理論架構是針對「現代性」的討論、對於現代建築的「現代性」的批判──什麼叫作「現代性」？「現代性」就是「理性」。
現代性的發生起源於歐洲，歐洲在十六到十七世紀發生了啟蒙運動，啟蒙運動之前，人們相信世間一切都是神的意志，所以人是無辜的，人們只能通過求神來祈求命運的轉變；啟蒙運動是把所有事情拉回「人」本身，「人」要負起所有責任，對所有事情進行檢驗，所以「理性」變得很重要，「我思故我在」，只有經過我思考而且被我判斷的事情才存在。「人」終於好像誕生了，在此之前，「人」都是一個大的主體裡頭一個個蜉蝣般沒有自主性的存在。啟蒙運動強調一切都由理性決定，所以非理性的東西如神話、宗教都在十六世紀之後開始潰敗，知識份子不再相信任何神話。但是神話有他的意義喔！比如神話有很多隱喻等等。總而言之，啟蒙運動基本上就是理性主義的誕生。
因為人的理性，之後誕生了兩個重要的革命。一個是工業革命：所有事情要經過檢驗，就是實證主義──人要來解決，不可以簡單地說這就是誰的意志；另外一個是「民主運動」，因為人變成主體，「老天叫你當皇帝」這種事情被推翻，「神」也被推翻，於是像法國大革命就在這時候發生。「民主」跟「科學」就是現代性的基礎，理性主義則是民主跟科學的基礎。理性主義使我們在這五百年之內一切的發展突飛猛進，尤其是物質性的，而非理性的東西在這同時完全瓦解。
這件事是兩面的，好處是物質性的發展；然而壞處是：我們的祖先在出生時就知道自己出生的原因，因為他生活在一個以神話為基礎的邏輯觀建構完整的社會。而追求理性主義的我們，自己要去回答「我為什麼存在」──我們不一定建構得起來喔！我們沒有什麼可以代替神話建構社會，我們活不活著也沒有差別，活著的意義是什麼也沒有人能回答，通通沒有答案！沒有人可以說出宇宙的邏輯、人存在的意義。
十六、十七世紀的這個時間點，神話消失，同時也是小說誕生的時候，因而有一個理論：小說的出現就是因為神話消失，使我們必須要重新建構一個「理性的神話」，以人為主體的神話，在這個說法下，小說就是神話的替代品──但是這個普遍在文學界是不被接受的，我這樣講，大部分人並不這麼想。去問任何人為什麼寫小說，他可能也不知道。以前藝術創作可能是有原因的，可能是在跟一個更大的客體進行對話，在文藝復興、中世紀，他們是真的跟神對話，他們覺得神存在。而現在這個客體消失了，那創作在為誰？跟誰在對話？我要得到誰的回應？其實不清楚。
所以基本上，神話的瓦解是現代性裡頭很大的一個致命傷。然而，我們都看到現代性出現的正面性──民主、科學的價值──並且這部分繼續被宣揚著，但卻沒有人去討論消失掉的那一塊，我們的損失，人的虛無化──人好像在一個宇宙中，以前每個星球有自己運轉的軌道跟邏輯，現在沒有了，我們不知道接下來要運作去哪，這得自己決定，卻不知道該如何決定，沒有人會告訴你。
我的思考很大一部分在對現代性這正反兩邊的平衡作判斷。對於民主科學的價值、各種東西回到個人性的狀況──個人性就是從啟蒙運動的「我」開始，「我」才是最重要的主體──這件事情是不是過度重視？對於「無我」、「非我」的那塊是不是過度忽略了？我主要的論點就是在重新平衡這兩邊，文學也是在平衡這塊。我說，建築不要太去重視科技啊、民主啊這些個人性的事，另外這塊也要注意。中世紀當時的人並不知道他是在中世紀啊，文藝復興的人並不知道他們在文藝復興啊，但我們現在回頭看，這個很清楚啊。中世紀的人處於同樣的一種情境，他們的思考價值是同樣的，我們把它叫中世紀；文藝復興在我們現在看起來也很清楚──那我們現在叫什麼呢？在我看來，我們就是在一個「理性時代」，就是被啟蒙運動主導，民主跟科學變成我們的信仰，這會變成我們以後被叫作的東西。
所以我們在這個時代裡頭就要知道自己的缺點，作為個人，我們會被這個時代的共同性帶走，就算沒有很努力，也會擁有這個時代共同的優點和缺點。但是作為一個創作者或作為一個知識份子，要超越這個，要看得出自己時代的問題，要自己想辦法掙脫，不然就會跟整個時代一模一樣，退潮之後就不見了。這個是我主要的思維脈絡，把對於現代性的質疑，放到建築或文學上。所以我現在的小說會越來越偏向形而上的思考，我不會太去強調形而下的細節的東西。這有優缺點，我說我的小說是「神話替代品」可能沒有人理我，但我還是這樣相信啊，我這樣去寫，人家會覺得，你在幹嘛？可是我會覺得，你們通通在寫那些幹嘛？所以就沒什麼好說的。
余 所以如老師一開始說，建築是否需要追求形而上的事物，才更有能力去提供這種答案？
阮 你就簡單地看，我們所在的這個基本上是理性的時代裡，會有理性產生的價值，強調科技跟所謂民主，於是大部分人都在談建築要考慮民主跟技術，而另外一塊，譬如說神話支撐的文明的事情，全部不見了。在我看來，現在如果有個建築師可以做到這件事，不用達到頂尖，就是從原本──好像在同個魚群中，大家比誰游得快，但都沒有跳出同個價值思維──這之中跳出來，才比較有意義。我們何必在這群魚裡頭證明自己游最快？你去看海裡那一堆魚在游，誰管游最快的是誰，那如果有一條魚跑出來用一個獨特的方法翻滾，這條魚就會被認真研究了。
無論展覽或建築，都面臨在專業者與民眾取向之間的平衡，在沒有共同價值與信仰的情況下，人們容易迷失。現代還正在進行中，老師並不覺得當下的我們已臻置巔峰，但我們都可以對將來的興衰進行鋪墊、拋出觀點。展覽也是其中一種形式，除了作品本身，展示的更應該是各種觀點下的作品對於提問的回答。
「從意識到完成，是個很大的週期。但如果沒有意識，後面的發展是無用的。這過程不一定是同個人，時間沒有那麼快，必須要踏在別人累積的東西上才能做，不是單憑一個人可以做完的。」
余 接下來我們想討論關於策展的部分。首先，展覽可能會得到兩種回饋，從建築專業者的回饋，或是普通民眾的回饋，老師是如何拿捏這兩者？如果都是普羅大眾看得懂的東西，專業性就不強；如果太專業沒人看得懂，展覽就可能沒那麼成功。
阮 這跟每個策展人的個性和他的位置有關，當然最好的情況是沒有矛盾，專業者跟民眾看了都很滿意。其實兩者不是絕對對立，但是要同時做到很難，如果不能做到就只能做其中一個──基本上這不應該是二選一，只是可能會能力不足。其實跟小說一樣，以前有人說看不懂我的小說，那是我的問題，我可以把他寫得更深、更難，但它不應該是看不懂的。就好像其實最難的東西是宗教，像是佛經、聖經，是在思想結構裡面最難的東西了，可是聖經跟佛經讓任何人都可以懂，同時那些專業的研究者在裡頭也能找到啟發，它的兩面性一點問題都沒有，這不容易，而我還沒有這個能力。但應該是要兼顧兩面的，就好像你們問建築能不能回答神話的問題，它當然可以，但是現在還沒有看到。有些人已經開始有一些特殊的──像是Renzo有一些作品，有感覺到某種神秘的跟宗教氣息的連結，但是完整性還沒出現。
林 這個討論如果放到建築，會想到兩種極端的案例：一種是歷史上的經典案例，如Mies的住宅，是對學術的衝擊，結果實際上業主住起來覺得不舒適；另一種像是最近臺灣蓋出了一些譁眾取寵的建築，像高跟鞋教堂，我們看起來是笑話，但很多大眾卻喜歡去拍照，當下可以獲得滿足，覺得「這樣不好嗎」，這感覺是民眾跟專業者的衝突。
阮 現在的民眾在追求什麼，其實它是非常不清楚的。以前時代的人，他們相信的東西很清楚，例如：一種聖潔的宗教性就是文藝復興追求的，所以在那個過程裡頭有一個價值觀，一個時代的價值：崇高性、聖潔性。宋朝而言，也有文人所建立的價值，詩詞、繪畫裡都建立了一種當時人人都懂的價值，他們從裡頭建立起共同的觀看世界的方法。這兩個時代的價值觀都很清晰，即使是最低階層的人都有這個價值觀，他們有個看事情的高度。
不是說一般人就一定糟糕，這個時代還沒有建立完整的價值，它會是一件科學的事情，就像Mies的東西純粹是一個科技的完成，用極度的理性去頌揚科技。但科技是很空洞的，一般人不會在裡頭得到完整性跟滿足感，因此當人們要尋找可以填滿內在的東西時，他無從判斷，很容易被誤導，會被商業性誤導、被很多東西誤導，沒有個核心價值。因此，這個時代的核心價值建立在科學跟技術上，是非常危險的，之所以我才要談神話消失的恐怖。神話看起來很愚蠢，其實不然，它是一個生命觀跟宇宙觀的完整建構，要替代它可以，但要提出一樣完整的東西，如果把完整的東西毀掉，卻提不出一個替代品，就是使人沒有任何依循，是更可怕的。現在有點這種狀態，人們忽然覺得這個好、那個也好，但其實不真的清楚，因為時代沒有給人們一個好的看事情的價值觀，這東西如果建立好，小孩子從生下來，自然就會依循這個價值觀。但現在沒有，每個人自己重新去找，隨時一個廣告就把你影響走了，這是時代整體的問題，這很嚴重喔！現在看這些建築師，每個都很努力啊，誰不努力？一個時代就像一群魚一起游，每個人都只看我比你多游一、兩公尺，但整群魚都游到一個大網裡，游再快有什麼用？游最快的只是第一個落網的人而已，游錯方向就是全死。這是更宏觀的一個時代觀念。
楊 如果照剛剛說的神話是一個世界觀的建構，那您自己或是當代的思想家、建築師有誰比較近可以對抗民主科學這樣的信仰？畢竟我們現在的我們已經很難再把宗教視為一種正解。
阮 不是回到之前，文藝復興回不到中世紀，中世紀也回不到希臘羅馬，文藝復興一直稱讚希臘羅馬也回不去，只能承認過往的價值，但不可能再成為它了，因為整個時代已經不一樣了。我們現在看以前的時代都會有一個完整的結束，它不會永遠，所相信的東西到一個時間點就會整個被推翻、替代，歷史就是這樣，但人們其實不知道它會終止，如希臘羅馬不知道會被中世紀取代，而中世紀不知道自己會被文藝復興取代……都是後人再看歷史能分出這一塊一塊，當時的人都不知道。我們現在是在理性這一塊，我覺得可能正過到一半多一點，大概百分之六十吧，百分之四十可能還有兩百年，我們是到達不了的。沒有一個人可以宣布把這個時代終止，時代的力量就像魚群的力量，一條魚發現方向不對，也無法改變整群魚的方向，這條魚只能發出聲明改變自己的方向，而這群魚會游到一個狀態後意識到方向要改。但那是誰？是為什麼？不清楚。然而，每個時代都是這樣互相修正的，科技文明跟商業的這個時代不會永遠存在，它會被挑戰，然後替代。替代的文明一定是在修正、彌補這個時代的洞──我們缺什麼？就是理性之外的事情。
文藝復興就是在批判中世紀，啟蒙運動的出現就是在批判文藝復興，文藝復興再好都有缺洞：它沒有理性，所以絕對理性在這裡就顛覆掉它了。理性也有它的漏洞，發展越久漏洞就越清楚。看見洞是一回事，能不能改變跟看見不必然有關聯，就像我現在看見建築缺乏這個，好，那現在叫我做一個建築，我還是做不出一個「最棒的建築」，因為一個意識出現之後要發展，要工法、技術、美學、風格……要不斷磨練才會完整，從意識到完成，是個很大的週期。但如果沒有意識，後面的發展是無用的。這過程不一定是同個人，時間沒有那麼快，必須要踏在別人累積的東西上才能做，不是單憑一個人可以做完的；在事情還沒發展到最成熟的時候，是做不出頂尖作品的。唐詩大概五百年，真正巔峰的只有一小段時間，不是因為那時候生了很多天才，是那時候生的人已經把前人累積的都堆到這了，他們就可以完成。
那要看我們現在生在哪裡，如果我們不在巔峰時期，做到死也不會到頂尖，那我不如去發展思考。比較悲觀，這不太好講，但我認為真正經典的現代建築……現在還沒有到那個時代。雖然不在時代正好的巔峰點，但你可以透過操作建築提出觀點，可能是一個觀念，給後面的人引用。頂尖作品會密集地在二、三十年內全部出現，所有的東西都不是均等的，藝術也是，都有發展、逐漸成熟、巔峰，之中很多人投入操作，讓事情達到完整，當到達顛峰之後就會消失，就像唐詩為什麼不再寫了？現在台灣還是有人在寫唐詩啊，但是已經不會有人再去讀了。
余 另外一個關於展覽的問題：策展可以分成兩種，一種是被動呈現，看一個建築師有什麼作品，策展人想辦法把它呈現；另外一種是最近如《想家計畫》，會有一個明確主題，很多作品是因為展覽才去創作的。老師現在覺得您策展的態度是比較傾向哪邊？
阮 很明顯是後者，而這樣區分我覺得是正確的。展覽最早的源頭是博物館，博物館是十六、十七世紀西方開始有很強的科技，開始全世界去殖民時，為了殖民之後要炫耀，將從殖民地搜刮的東西展示給人民看而產生。像大英博物館啊、羅浮宮啊，蓋一個很漂亮的地方把埃及、印度、中國的東西全部擺在裡面，就是把已存在的東西蒐集起來展示。
但是進到二十世紀，對於藝術或展覽更重要的是透過它們展示思考，所以展覽不是展示蒐藏品或是有多少成果，而是去「生產一個觀念」，這觀念必然是新的，所以有沒有現成品可以用，或者如何從現成品闡述一個觀念，不一定通用。假如說要做一個建築展、要跟一個建築師合作，建築師一定希望策展人把他的得意作品展出來，但是那東西多容易，誰都可以做，你也可以、誰都可以把代表作品挑出來，把它們放一起，就是一個建築展──那這個東西有生產出什麼嗎？這個展覽有說出什麼嗎？就是每個人把他漂亮的模型弄出來，細部什麼的，只有他自己覺得很重要，展覽的內容會散到他們各自的自我迷戀中，卻無法說出整個清晰的話語。
所以我就把話語先提出，請參展人回應這個話語，作品放進來無法回應的話，那就必須要為這個話語生產一些東西，不必是建築，你生產一個相應的觀念、裝置都可以。我幾乎不用他們的現成作品，尤其是建築，那個東西通常只是建築師自己邏輯的尾端產品。我希望發掘的是前端的思考性，而不是把成果丟給我，所以我的策展都不給他們展什麼3D照片，一張都不給，是蓄意的。也是要逼那些建築師，如果建築師只是在展示最後的成果，會更得不到藝術界的尊敬，當務實性和結果論的商品性太強，就不能提出在啟發、思考上的挑戰。建築界如果要跟其他領域，尤其是藝術界對話，要讓別人覺得來到這裡可以得到思考。
林 因為老師是任教於藝術與設計系，所以我也想請教這方面的問題：感覺現在很多藝術都做得偏向空間，與建築相比，在操作空間時除了實務施工與機能性之外，思想上的差異會在哪裡？
阮 其實未來這兩個會越來越重疊，最早在文藝復興時這兩個是沒有分開的，米開朗基羅跟達文西都是建築師，同時也是優秀的畫家，沒有矛盾。矛盾是到了理性時代之後，因為講求效率，認為讓一個人只做一件事情的效率最高，生產線的觀念，工人只做同樣的動作。但是把一個人單一化的過程，會把個人支離破碎，使你不知道做的事情的意義──以前的木匠做木頭是從挑木頭開始，切、雕刻到最後完成，每個步驟他都知道前後是什麼，現在的人都不知道，都是在重複單一的動作。單一的目的是效率，理性就是追求最大效率，非理性的人、存在的意義、真正的盡頭是沒有的。建築、工業設計、平面設計跟藝術，其實沒有太大分別，建築的好處就是比較廣，你去平面設計系看，可能會覺得沒什麼，因為設計是被工具化的，藝術跟設計必然是要和著。
我們系是頭兩年藝術跟設計同時訓練，有一半老師是設計專業，一半是藝術家，到大三再各自決定要選哪個。但我們準備不分了，只有分老師的studio，不把藝術跟設計嚴格地分開，老師教什麼就學什麼。不過這還是有現實的問題，現實就是希望學生有一技之長，一技之長越清楚是越有競爭力的。講到競爭力，競爭力其實都是短效的。我今天為什麼可以寫小說，就是因為我大學的時候沒有很認真，沒有那麼呆地去只唸那些東西啊，我現在用的都是我那時候不認真去學的那些東西，不騙你的。
藝術跟建築也會漸漸地和在一起，就像建築裡的非理性那塊漸漸要出現，但不是明天，也許二十年後、五十年後可能就更清楚了，在我看起來是必然，但都是我自己的觀點，現在應該沒有人認同我，不過，無所謂。
最後，已經四年級的我們也對自己的未來產生好奇，而老師在答覆中說道：
「能夠給你承諾的只有自己，而不是一個時代──建築專業不能承諾你什麼，時代也不行。最重要就是你自己。」
無論是畢業、是對外面世界的探索，都要回歸到自身，對於自己價值的建立與找尋，不會因為任何階段的達成而終止。
林 將時間尺度再縮小點，我們現在看的建築師都是我們的老師，但十幾、二十年後我們就會變成現在的他們，就老師的角度來看，現在學生輩的我們，會面臨怎麼樣的建築環境呢？
阮 其實你們並不悲觀，在我那時候的大學教育，我們被教育目標成為「建築大師」，像是康、柯比意，一直被當作我們的榜樣，雖然我們知道不可能，老師也不相信你們班會出現大師，但接受的是一種大師的訓練──他自己班上都沒有大師了，叫學生成為大師幹什麼？現在已經是大師時代的後面，大家已經意識到，不再相信這個。真正的大師在上個世紀末已經被轉成某種「明星建築師」了，已經被商品化，變成一個行銷的東西，他們沒有真正的信仰，只像是一個道士，會變出一些嚇死你的招數而已，然後跟資本合盟。那個東西也有它的不可替代性啦，但那個遊戲只有第一世界的人可以玩，第三世界的只能負責鼓掌跟付錢而已。但這是好事，你會發現追到死也追不到，所以你不去追那個。那為什麼要做建築？目的是什麼？這個就可以自己想了。
做建築時要有自己的信仰跟熱愛，雙腳站穩活著。雙腳站穩活著沒有那麼難，只要有熱忱，我覺得很輕鬆、太輕鬆了，我要活下去那太容易了，我活下去然後做我愛做的事情。很多人覺得不可思議啊，我有美國建築師執照、有台灣建築師執照、這個資歷那個資歷，幹嘛不要開事務所咧？但我覺得現在這樣更好，從零開始，零不是真的零，是大家覺得應該要這樣那樣才代表成功，但我已經都走過，我已經不信了。我就從講師開始做起，你們現在看學校當講師的走路都要低頭啊，我四十五歲才幹講師，那有什麼關係？我雙腳站穩、我有飯吃，就可以做我想做的事情，到現在才做十五年，比我以前幹事務所成果要好多了。基本上你不要被那些大的東西騙走了，問你自己的差異性、特殊性，把自己搞清楚了。
黃聲遠在二十年前就這樣幹；謝英俊現在被稱讚，但十五年前他就這樣幹，那時候不覺得這兩個人是傻子嗎？黃聲遠跑那麼遠去做那種小案子幹什麼？他條件那麼好，為什麼不在台北開一個大事務所，去接敦化南路的案子（註：當日訪談是在臺北市敦化南路的誠品書店）？謝英俊幹嘛去蓋那個沒有人付他設計費的東西？這樣做十五年、二十年下來，他們變成台灣最好的建築師之一，這兩個人才是你們要跟的路。第一個，要活住，活住沒有很難，只要你不要妄想開一個三十個人的大事務所，做好一件有價值的事跟你公司多大沒關係，跟你自己有沒有真正的信仰跟思考有關係。我那時候在芝加哥的第一個公司進去，公司差不多一千人，我在那邊十年半，這中間他們生產出什麼了不起的東西嗎？沒有。
其實現在台灣的優秀建築師並不一定要擠在敦化南路上，在次級城市啊，接一些小小的，只要把財物弄好，三四個人，也OK啊，還可以有時間去鍛鍊自己，不斷成長。大學畢業遠遠不夠，我現在至少超過我大學畢業的功力程度一倍以上，因為我一直在成長、累積。我大學不是我們班上最優秀的，像林洲民、李瑋珉，那些以前都是超優秀的，我現在敢說不會比他們差，就是因為我一直在長，先建立信仰，有熱情，要跟現實在一起。黃聲遠跟謝英俊都跟現實在一起，他們兩個有核心的信仰，不會被那些名利誘惑一下子帶走，他們敢去對抗，這才是未來的榜樣。未來不是大師的時代。現在的大師都是假的，都是跟商品結合的，他照樣賣，可是那不是大師。
余 我們現在會有這種迷惘，也是因為大多學生沒有想那麼清楚，那麼快建立信仰或價值，所以才會想去學誰。
阮 你們並不會糟糕，我跟你們同樣年紀的時候，比你傻了不知道多少，甚至連擔心未來都還沒有，連要不要出國都沒有想過，有什麼工作就做，我的上一輩就是那樣，理所當然。你們現在沒有理所當然，就算進事務所，幹到五年、十年，說不定就開始懷疑了。以前我們不會懷疑，叫我做什麼就乖乖做，一直到老，比你們更慘。時代會變的，我的學長們百分之八十進到事務所，我算是轉很多行，而我能生存是因為我有基礎支持，不然我就死了。你們會轉的機會更大，能夠給你承諾的只有自己，而不是一個時代──建築專業不能承諾你什麼，時代也不行。最重要就是你自己。
楊 問最後一個問題，前年的傑出建築師獎，老師為什麼會想去申請？
阮 其實我沒去申請，那是邱文傑建築師提名我，他提名之後他們就給我一個表格，裡頭必須要有三件建築代表作。我說邱文傑你幹嘛提名我，他就覺得我做很多事情啊。但我沒有代表作，我的代表作可能就是九九峰，但沒有蓋出來不算數，其他的商業作品我覺得不能拿來用，所以我就放我出版的書，反正就送去他事務所讓他報出去。後來主辦單位內政部打電話來說，阮建築師你這個資格不符喔，你要附三件作品。我說，資格符不符不要問來我，你去問提名人啊。後來我就是第一個不以建築得獎的，他們開了這個例。看起來今年呂欽文得獎其中一個原因就是他在蓋建築之外還參與公共事務的貢獻，傑出建築師獎已經開始不等同蓋房子。我那時候其實不覺得那個跟我有什麼關係。
余 最後的最後，有個比較個人的問題，如果出國接受教育，畢業後在國外工作是有必要性的嗎？
阮 因為我們那時候的臺灣是在威權統治的狀態，我們對於外面世界的了解太少，到國外不表示國外是對的，但提供一種不一樣的看事情的方法，可能可以幫助你找到自己的位置，所以過程中會調整自己。當你們在同溫層覺得一些事理所當然，換一個環境不一定理所當然，提供一個機會逼你看見自己，擴大可能性。
實質上，是不是在國外工作後你的專業會變很強，或到國外唸書設計會變很強，這不一定。是腦袋被打開了，而不是國外大學真的教你什麼，但是在學校可以看到一些同學，從跟他們交流會開啟很多東西，碰到很多優秀的人，他們會給你啟發。那些課線上都可以直接看，何必去？所以不是那個課程，而是要真實的碰到那些人，在那個社會跟他摸磨；也不是事務所給你什麼偉大的訓練，那些都是騙人的。
訪談結束於中午，兩個小時裡老師幾乎不間斷地與我們分享，討論的內容遠超乎我們預期，雖說我們是訪問者，卻得到更多可以繼續探索的問題。
即將要發刊的現在已經是四年級下學期的期初，當時訪談收穫的內容都對我們即將開始的新的設計題目產生許多思考上的影響。
（訪談後合影，左至右依序為：余耀澤、阮慶岳老師、楊竣宇、林舒婷）