[開幕座談會文字紀錄]
地點：繼光工務所/ 400台中市中區繼光街55-1號 座談時間：5/11(六) 10:00~12:00 主持人 : 東海建築系講師 李忠益 與談者 : 大一 – 古念玄 蔡宇恩 大二 – 陳羿君 謝旻澔 大三 – 杜宇倫 謝丞昱 大四 – 林子傑
文字記錄 : 侯咖享 徐郁鈞 林哲詮 陳唯軒 陳彥廷
撰文編排 : 陳彥廷
(Question8)
李忠益 好吧! 最後一個題目。
各位同學你們認為出一比一這樣真實的題目，它應該是越準確越好，還是可以寫得模糊、有想像空間。你們覺得針對「一比一」這種題目哪個比較好?
這其實是我在出題目的時候心裡常會有的疑問，但後來覺得我們仍然有一些既定目標，例如建築計畫。所以我把題目出成現在這個方向。那如果是你們在做一比一的題目的時候，你們覺得應該清晰一點或是想像多一點?
林子傑 老師你指的「精確」的意思是什麼?
李忠益 「輪廓清晰」。你看到題目後，你應該會清楚知道自己要怎麼走，不會有太多可以亂來的想像。有些題目會這樣。
蔡宇恩 那老師你這次是出的算是精確還是模糊?
李忠益 我認為我出的是精確的。我在出題目的時候可以精確去掌握我要你們學什麼，我希望你們克服什麼。
還是你們覺得我這次題目出起來是模糊的?
古念玄 老師我覺得你有企圖要精確。但是我們用分組、用討論的方式……，它還是會被模糊掉。
李忠益 好吧……。但你們懂意思吧? 輪廓清晰的題目，你可以知道這個老師出題目的時候希望你們去做到什麼。我出題目的目標很精確，你們做出來的椅子應該要可以坐，並且透過六分之一模型的訓練去理解六分之一跟一比一的距離；每個人都按照一樣的進程去做，但每個人要做的結果其實是不同的。有些模糊的題目，像是子傑(大四)你們那年做的是一個「可攜帶的個人裝置」，我認為那就相對模糊。
杜宇倫 我可以問一個問題嗎?
李忠益 是!
杜宇倫 那你認為忠義村(李忠益老師出的另一個大二題目)那個題目是精確的嗎? 因為我覺得很模糊。你設定了A、B、C三類從基地找到的關鍵字去拼湊設計的方向，可是結果我們都很沒有方向……
李忠益 我的意思是，出題目時的意圖是精確的，但是你們仍然有選擇，這些選擇屬於你自己。老師給的方向只是讓你看的到目標，但中間的路要怎麼走是由你自己去決定的。
謝丞昱 應該說A+B+C是一種思路吧。
李忠益 對! 我題目設定A+B+C，可是A是什麼、B是什麼、C是什麼是你的決定。題目的這個邏輯應該要是清晰的。那當然我希望每個人做出來的東西也是不一樣的。
我認為出題目很重要。我在你們之前第一次出忠義村的題目----就是林子傑那一屆----我們請趙力行來評圖。他來的第一件事不是看學生的圖，而是開始評「題目」。題目它代表某種看法，是老師希望學生獲得什麼，在操作過程中學習到什麼。如果題目沒表達一個完整的架構或概念方向的時候，其實越低年級的學生會越搞不清楚這到底是怎麼一回事。我給大一出這個題目時其實是有多一點點的控制，所以我才覺得題目有更清晰一點點 。也許高年級的時候就不用設定的這麼的嚴謹，讓你們更多的去發揮。這是我個人的想法，那我想聽聽各位同學的看法是什麼。
林子傑 我是覺得(題目)方向要清晰，但是做的東西可以很多元。例如我大一的時候有一個題目是「抽象畫轉譯」，那時候其實大家都不清楚要做什麼，所以就很吃帶你的老師。同一組最後做出來的東西就會長得幾乎一樣，只是有些人的比例抓得比較好，成績好像也就會比較好。但到最後還是沒有人知道那個題目的目標是什麼。
李忠益 這其實就和上一個問題有相關。當題目的定義不清楚時，最後影響你最大的仍然是老師。
林子傑 嗯。像是之前給業強老師帶，他會優先強調像是「能不能排水、會不會阻塞」、「結構撐不撐得起來」，做起來就比較綁手綁腳；有的老師的想法是，先去摸索想要的方向，細部的問題之後再來一一解決，這樣感覺就比較好。
李忠益 看起來老師其實對你們做的過程影響其實是很大的欸! 每個老師帶法不一樣其實都會有不同的結果。題目常常影響力位在第二、第三名以後。
古念玄 感覺還是要有那些和老師的碰撞吧，不管跟老師合不合。
李忠益 但這樣就是碰運氣啊。
陳羿君 其實關於這個題目我自己很想聽聽林蔚老師怎麼說。
李忠益 林蔚老師有人指定你，你的看法是什麼?
陳林蔚 呃……，問題是什麼?
李忠益 剛才的討論中有一個發現是學生大都認為老師在做設計過程中佔有很絕對的地位。比較簡單的說是一次設計做得好不好跟老師有很大的關係。
陳林蔚 我在剛剛的話中聽到一個意思: 「這個設計是老師你要我做的，其實不是我的。」但我比較沒有這樣的看法。我覺得這可以分幾個層面來談。剛剛討論其實有提到，老師總是比學生多經歷過一些事情，所以在某些事情的判斷上，或是為了讓你追上題目的進度，很多時候會提供一種選擇性的方向。特別是學生剛進來的時候，對很多事情還不了解。但到了高年級，你其實很難見到題目剛發下來，老師就告訴你應該做成什麼樣子；老師通常會說，先去做某些準備或探索，然後下禮拜再回來討論。所以說其實每一個題目一開始的源頭其實就是你自己。講一句比較內心的話是，我幾乎每次看到學生做的設計，我就會想如果是我的話才不要做成這樣。所以其實沒有一個設計是老師強迫你做成這樣的。
當然，多少還是會受指導老師影響，因為每個老師都會去投射、判斷這個設計應該要達到什麼地方才是他認為理想的成果。每個老師對這件事情的想像都不太一樣；每個老師對於學生在這個題目裡面，希望他練習到哪些事情也不太一樣。大概很難絕對的說這個過程裡是由誰牽著誰；我用「牽」這這字是比喻，就像剛學走路一樣，就算我走得不是很好，但是我畢竟走過好幾年的路啊! 當我要帶一個不會走路的小朋友走路的時候，我要牽著他的手；所以這其實是有一些必要性，只是說「牽」的動作怎麼被認定，或是到什麼樣的程度。這會跟不同學生、不同老師有關。老師的部分當然來自他的勝負觀，學生的部分來自每個學生一開始的想法，他第一次上課的時候拿出來的東西。他想要做或他關心、關注的點是什麼? 然後我怎麼從一個點去帶著他往下走? 其實有時候還蠻看運氣的。
因為學生沒有經驗，所以第一次拿出來的東西不見得都這麼有機會、有潛力，可是他認為這是他想做、覺得有興趣的事情；所以至少從我的經驗來看，我必須要試著從他一開始看到的那個點，幫他打開一個世界。那個過程其實是每次下了課以後我必須回去想「他到底在想什麼?」 我怎麼樣給他新的意見? 或怎麼樣阻止他不要往某個方向去。因為可能以有限的評估結果來看，最後他會被推翻。類似是這樣的事情。
從我的角度來看其實事情有點複雜。我須要牽著一個人的手帶著他走，可是我又希望看到很多不同的事情，我希望他可以在我放手後可以自己跌倒看看。所以過程其實在每次題目有限的時間內，它還蠻複雜的，沒有那麼單一或那麼清楚。而且當我帶了全組八、九位同學，然後希望他們都做出我想要的東西，這其實不太可能。因為我相信…我以為啦，應該所有老師都會有這樣的基本看法，雖然我們希望可以把知道的一些東西給他，可是我們也同時希望他可以找到自己的東西。這個過程本身就有很多拉扯，並沒有那麼單純。
或許從結果上看到會是這樣(單純)。可能因為在低年級的時候其實你也還沒有很清楚到底有哪些可能性，然後老師只能在很有限的條件下給你某一種可能性。那就容易有一種誤會是這是唯一的一種可能性或答案。但我在意的不是結果本身，而是在中間你試了哪些東西。
如果要多說一點的話，那個「跟真實之間的距離」這件事情，我或許有另外一種想法。我們好像都試著要讓最後的東西更接近真實，可是或許我們應該換個角度去想: 在學校裡面我們永遠都不會跟真實太接近，可是我們如何跟真實債在一種平行的方向然後並存，最後找到我跟真實之間的那個距離。那個距離其實本身可能是很必要的，而不只是在某種實作的價值上理解了構築手法。
真實這件事情在過程裡面必然會有，但是對我來說更重要的可能不它，而是你發現了中間的距離。而且保持距離對我來說其實是很重要的事情。我們的目標不是最終更貼近真實；我們最終的目標對我來說是找到那個距離。在業界真的做建築的時候我覺得也應該是這樣。每一個建築師都在建立他跟所謂真實之間的距離感，那個距離感其實才是你自己，而那個距離感並不等同於不真實。我是這樣想，謝謝。
李忠益 好。差不多時間到了，還有哪位同學想發表意見嗎？
台下同學A 可以再問一個很簡單的問題嗎? 就是你統計了同學對這次題目的關鍵字，那有統計老師對這次題目的關鍵字嗎？
李忠益 呃…沒有。不過我們私底下會討論。通常我們在出題的時候，老師間一定會討論。出題老師會把他的想法提出來，大家在溝通的過程中會提出自己的意見。不過原則上還是會尊重出題老師的看法，否則題目主軸很容易就會模糊掉。所以我沒有去歸納其他老師的看法，不過我們一定有討論。
台下同學B 我想要回到上一個問題。不同老師帶不同題目，有點像是抽籤一樣，有時候我們有點絕望地看待這件事情。
身為一個大一只被林蔚老師跟業強老師帶過，號稱大一兩個方向會最分歧的老師。每次第一堂課我都會被罵，因為我都想用上一個老師的方法開始做設計。後來發現兩個老師雖然都有自己偏重的地方，但其實整體都是要顧慮的。所以給黃老師帶的時候，我還是嘗試把之前林蔚老師給我的東西再拿出來用，只是要自己調配哪些東西比重比較多，這樣才能在這個老師身上學到比較多。
總之我覺得指導老師的好壞判斷不需要這麼的絕對，也不用太絕望。實際上其實也不一定被牽著走啦! 謝謝。
李忠益 還有嗎？
陳林蔚 我再說一個小小的故事。我還記得我接專任的第一年，我下來帶大一。那時候跟我一起帶大一的老師是阿亮、曾瑋、佩瑛老師還有陳格理老師。
因為那是我剛專任第一年，那時候我比較……我比較認真啦。當時的表現法作業有設計週記，每一個禮拜我一定會全班看過一遍和寫評語。剛好有一個同學是阿亮那組的，他在上面寫他拿設計去問阿亮怎麼辦。有兩個老師意見衝突，他不知道應該聽誰的，類似這樣的問題。然後阿亮就回他一句話，他特地把它寫在設計週記上面，他說：「A老師是一種極端，B老師是另外一種極端，你不可能同時滿足兩種極端。」這個情況應該要理解成，每一個老師本來就是很不一樣。曾瑋、我、黃老師，我們都東海畢業的，但還是每一個想像的事情都不一樣；你們現在一年級的六位老師也是這樣。
用簡單的四個字說明，就是「殊途同歸」。雖然可能途徑是不一樣的，可是終究有類似的結果。你如果不仔細去看，可能看不出來。你們可能不認識小飛老師，他說：「東海的人，雖然每個人都很不一樣，可是終究就會發生一樣的事件，存在著同一種核心的價值觀。」
我覺得大家在擔心遇到不同老師的時候，對題目最後會推到什麼樣的結果、你到底可以學到什麼東西的那種不確定或落差，其實可能是一個還不錯的經驗。大家想一下這件事。
李忠益 好，時間差不多了。還有沒有問題？
那謝謝我們這八位同學，我們這次座談會就到這邊。