[開幕座談會文字紀錄]
地點：繼光工務所/ 400台中市中區繼光街55-1號 座談時間：5/11(六) 10:00~12:00 主持人 : 東海建築系講師 李忠益 與談者 : 大一 – 古念玄 蔡宇恩 大二 – 陳羿君 謝旻澔 大三 – 杜宇倫 謝丞昱 大四 – 林子傑
文字記錄 : 侯咖享 徐郁鈞 林哲詮 陳唯軒 陳彥廷
撰文編排 : 陳彥廷
(以下問答形式皆由主持人提問，與談人將答案寫在寫字板上作答並分享)
[問答Part2 : 關於1:1的題目……]
(Question5)
李忠益 接下來要請各位學長姐發表一下意見。我剛有提到一件很重要的事: 現在出現在一年級的一比一題目，大二到大四沒有，卻在大五有人願意再以一比一的方式講述畢業設計。我的題目是「你覺得一年級的時候一比一這個題目是必須的嗎？」需要的打○，不需要的打╳，都可以的△。我想理解一下各位對一比一這個題目的看法。
(Answer5)
大一: 古念玄 - △ 蔡宇恩 - ○ 大二: 陳羿君 - ○ 謝旻澔 - ○ 大三: 杜宇倫 - ○ 謝丞昱 - △ 大四: 林子傑 - ○
李忠益 我想先請三年級的學長回答。(把麥克風遞給杜宇倫)
杜宇倫 對我來說大一最中要的是跟身體尺度有關的事情，然後做一比一應該最能表達這件事情。在我們一年級時是做自己工作桌的設計，很多人在模型階段做的不錯，但做出來後發現畫圖時會撞到、忽略了一些東西的尺寸，或是有其他問題。我的桌子也是這樣。
李忠益 也就是做完之後想像跟現實之間還是有一個距離。
杜宇倫 嗯。我覺得尺度對大一而言還是有重要性的。
李忠益 你覺為什麼這樣的距離沒有辦法拉近? 為什麼縱使你做了一個一比一的題目，你還是覺得你的想法跟實際做出來有落差?
杜宇倫 我覺得這跟經驗有關係吧。大一的時候還不知該如何動手，但大五做一比一的時候很多空間就會出現。
李忠益 那我換一個問題。你認為這階段（大一）老師能夠給的幫助是什麼？有沒有辦法可以幫助學生彌平兩者間的距離?
杜宇倫 可以啊，我覺得每次設計都有這種情況吧！
李忠益 那謝丞昱，你為什麼打△呢？
謝丞昱 如果我現在做為三年級學生回去看這個題目的話，我會希望有沒有可能能夠在大一的時候提供……一是從小尺度的活動談起，另一個是構築、構法上的事情。因為現在大二大三其實都很強調這件事情，但我們頂多是畫細部圖。如果大一有機會可以直接從材料的性質、構法下去操作的話我覺得是滿不錯的。
李忠益 但你沒有回答我打△的原因。
謝丞昱 哦! 我打△的原因是就算是別的題目他們也可以學到別的事情；另一個原因是現在的一比一跟我們印象中一比一有點不一樣。
李忠益 诶，你有看過我們的題目嗎？題目有要求第二種材料的結合。
謝丞昱 我知道，但我不懂的地方是為什麼限定木板的材料尺寸？
李忠益 那你覺得該用什麼材料？
謝丞昱 我覺得應該是給學生自己去決定想用哪一種材料。
(忠益點頭表示理解)
李忠益 妳(古念玄)呢? 為什麼打△?
古念玄 嗯……，我想講兩件事情。一個是回應他(謝丞昱)剛剛說的，我打△的原因也是同意其他題目也可以學到其他東西。還有一比一這個範圍其實很大，我覺得可以去思考的是這一屆學生的個性、相性或是該學到什麼東西。可能會把我們拉回更現實的狀態去想更多事情。所以一比一這個題目可以去因應每一屆學生的特性而有差別。
李忠益 那要或不要妳是偏向?
古念玄 我會偏向要。
李忠益 那我可以妳其實是在○裏面有一個△嗎?
古念玄 可以。
(Question6)
李忠益 下個題目我要點二年級以上來回答。
如果還能重新來一次的話，一比一的題目適合在哪個年級出? 如果是其它年級做一比一會是什麼狀態？
(Answer6)
大一: 古念玄 - ? /不知道 蔡宇恩 - ? /不知道 大二: 陳羿君 - 大一/大二 謝旻澔 - 大一~大四 大三: 杜宇倫 - 大一 謝丞昱 - 大一~大四 大四: 林子傑 - 大一/大二
李忠益 每個人答案都不一樣欸，感覺每個人都可以發表一下。我覺得其實滿有趣的，可以提供給整個東海的一到四年級的教學課程做為參考要。那先從大四林子傑開始好了。
林子傑 我覺得雖然我們大一做的一比一和構築比較沒有關係，但至少能讓你認識到材料的特性是什麼。如果一開始是用紙板(模擬)的話，有的狀況會和實際上差很多。例如原本預期的結構實際上並不能負荷你所設計的東西。總之就是會對材料更有所體會。
大二的時候就比較以構造為主，會去做那種1:20、1:30的大牆剖模型，可以實際的知道柱子啊或是基礎那邊應該要怎麼被處理。所以你可以更知道實際上尺寸還有材料的應用是什麼樣子。因為我認為大三大四範圍更廣----例如我們現在大四有一組是做材料分析，之後好像也會做一比一----所以我是覺得像材料、尺寸這些事在一年級可以先累積知識會比較好。
李忠益 我問一個小問題，你為什麼覺得材料跟構築的認識是基本的事情？
林子傑 嗯......應該說它(材料跟構築)是一個很大的東西，他需要你從大一就慢慢去累積，最後對你來說它會變成一種常識。
李忠益 那個，台下老師有問題的都可以舉手跟同學對談，因為我覺得這一題很有需要對談，聽不懂就可以直接反駁他。（台下大笑）來，一二三四(年級)嘛。(指向謝旻澔)
謝旻澔 我的思考是先就我們班的情況來講，可能他們(大四)這屆情況跟我們班情況不太一樣。我自己的觀察是，我個人覺得建築系做一比一不光只是一個實務性的操作。然後我個人認為一比一具有兩個組合成分:
一個是它希望push你去思考一些東西，像你在做設計一樣，只是他比我們平常做設計多了一個更實務、實構上的事情。我們班那年是做橋，發題的時候其實老師也要我們去思考到底要連結/bridge什麼東西? 當時我們班想要去講「連結/bridge」這件事情的時候，做出來的東西就會很像概念模型，然後在工法或是構築上就會很爆炸。它沒有從實構的層面去回應他的思考。
第二個部分，有些人就很務實在做怎麼樣讓力學平均傳導下去，讓橋可以負重20公斤不會倒這件事情，但是我覺得建築的設計回歸到最後，兩者(概念跟構築)必須要合在一起。假設你在思考一個bridge的東西，你終究在一比一的時候要思考怎麼用真實的材料、構築去回應它。我覺得這樣的練習不會在大一做完一次就結束，應該是每一個年級慢慢去培養這樣的能力。我們在設計建築，譬如說平常一般做模型、畫圖的設計案，雖然只是畫圖，但是那裡面也有實構的東西。像我們二年級強調畫大牆剖面，那些材料----下面是水泥，上面是木頭，那你中間怎麼接……
反正我是覺得它不會是一次結束，然後讓你後面慢慢去推敲，應該每個年級去驗證你的思想跟實構的東西有沒有越來越接近。
李忠益 所以你認為東海建築的訓練不只是「思慮上的辯證」，而是必須要跟「實際」間不斷的去融合或結合的步驟？不只是去談那些空泛的議題。是不是？
謝旻澔 對! 我覺得這跟對「做建築」的觀點或是怎麼看待「做建築」這件事有關。假設像謝宗諺老師那樣做策展----那天我也和他聊過----我覺得策展比較像是在建構理論，或是去present一個理論，凸顯某個議題的思想。它是發散性的、沒有答案的。可是假設今天在建築系，而你設定自己要成為建築師的話，你可以有思想，可以想很多事情，但那些思想終究必須落實到最終的構築上或那棟建築上。
李忠益 你去過建築公社實習嗎？
謝旻澔 有。
李忠益 好。
謝旻澔 那有什麼影響嗎？我覺得沒有欸。
李忠益 沒有嗎？
謝旻澔 我覺得沒有。我覺得在大一的時候會很強調那種思想上的東西，可是上大二之後我們就開始考慮到機能的問題。我們班開始有些人有點沒辦法負荷，不習慣這樣的思考，因為在大一的時候我個人覺得我們的題目都滿抽象的。其實大一的目的就在訓練我們的思考，push我們去想一些比較抽象的東西。我個人覺得是這樣。
李忠益 來，下一個。妳也去過建築公社吧？(面向陳羿君)
陳羿君 沒有，我是去樸門。
李忠益 噢!
陳羿君 其實我覺得我跟他(謝旻澔)想法沒有不一樣。我就是那種到了大二要開始注意排水，開始面對真實的狀況的時候，覺得「啊......怎麼那麼煩？」的那一類。我喜歡談一些意象或是感受，然後談到空間好不好用的時候就一直被質疑.......
李忠益 你覺得那種老師質疑好不好用是真實的狀態?
陳羿君 我知道我們必須去面對它，但有時在那個妥協之中就覺得很痛苦。因為當我讓它變好用的時候，就一定程度的會讓企圖、概念想法相對減弱。我覺得一比一對我來說，比較像是相反的事情，我想要試著讓意圖保持強烈，可是它還是被真實建構起來。
至於我回答大一和大二的原因，其實是因為我沒讀大三和大四啦! (全場大笑) 我不太知道後面怎麼樣，就是大一感受到比較多。不過我覺得我們的題目(橋)不是很準確在談身體尺度這件事情，因為我們是用放重物的方式，構築方式也沒有玩真的；就是綁繩子、釘木釘，釘得歪七扭八，釘得不好也沒差，多釘兩根也就固定了。所以我覺得我們那屆的結構上來說，其實是在做一顆比較大的模型。
李忠益 嗯，是。
陳羿君 我覺得我們這屆題目比較可惜。我對一年級的理解是：題目還是要回到人的使用、人的尺度。但是我覺得大二除了剛剛說的構築關係還有銜接方法之外，我覺得還有一件事情，就是空間營造。大二在談空間營造出來的感受的時候，很多時候老師會質疑：它真的會這樣發生嗎？真的感受是這樣嗎？這種時候常常會被說的是：空間經驗還不足……
李忠益 沒辦法被驗證。
陳羿君 對! 沒辦法被驗證。所以我覺得，大二的時候是不是可以去做一些比較大尺度的東西，去實驗這些事情有沒有辦法被實現。
李忠益 所以去樸門蓋了那個土屋有什麼想法嗎？
陳羿君 (笑)我覺得去我們蓋土屋的感受比較多的是心境上的轉變。蓋的時候你不太有時間去想你想設計出來、做出來的空間感受，比較是沈浸在創作土屋的過程中。
我覺得「做」這件事情，辛苦、流汗、打磨那些很細碎的事情，也是大一的過程中很非常重要的一件事情。其實不管我那個時候做橋，或是看他們(大一)之前在敲敲打打的時候，我覺得那個過程中學習到的除了「坐」的想像，還有去想那些結構的事情。這些東西其實就是一比一和平常設計上最不一樣、最值得學習到的東西。你在談「坐」的這個行為上的任何操作，任何對於那差1mm的美感要求，都在反應你自己最誠實的想法。我覺得其實那是平常畫圖、做模型比較不會用到或比較不會反應到的事情。
李忠益 好，來，古念玄，(麥克風)從這邊傳過去。問號是什麼意思？
古念玄 ……其實我才大一。
其實我對於整個東海當年辦的教育、每個階段想要強調的事情，我沒有很深的感受。我沒有辦法很妄然地去說要不要這樣的事情……
李忠益 那如果說希望呢？你可以許願啊。
古念玄 我希望.....等一下喔......。我覺得「可以嘗試」。
李忠益 嘗試什麼？
古念玄 可以嘗試在不同年級做這件事情。嗯……就像剛剛說的，真實去做那些動作，我覺得確實會帶給我們一些影響......
李忠益 身體上的影響？記憶上的影響？
古念玄 對。第二個是，我覺得慢慢把東西做出來的過程可以讓你重新整理自己的思緒；不管在哪個階段都會讓你自我掙扎，然後可以很清楚的呈現你的思考，讓你去整理這個階段的自己。
李忠益 嗯哼，理解。啊，學長(謝丞昱)你的答案是什麼？
謝丞昱 是都出，一到四。
李忠益 那五算不算？
謝丞昱 畢設可以自己去決定啊。
我喜歡這樣想: 我覺得建築模型是建築模型，一比一是一比一，我覺得沒有誰比誰真實的問題。就算是建築模型，我們也是在處理一樣的東西，像磚造在圖上畫出的那一瞬間，它就在那邊被蓋出來了，它依然是真實的。對我來說一比一和建築模型的差別是在尺度。像我們大一談身體尺度，大二做小住宅，大三做運動中心，但根本來說，就是我做一個空間、我這裡放什麼東西、希望這裡發生什麼活動。只是如果是一比一的話，也許這些事情是可以被驗證的----你那張椅子放那邊不會有人坐就是不會有人坐----一比一我可以知道這件事情，如果是建築模型就沒辦法。
李忠益 我問你喔，你是不是很討厭別人設計出來的空間看起來很好看，實際上覺得他很不好用？你會討厭這種設計嗎？
謝丞昱 那就是你們講的「不真實」，是不是？
李忠益 對啊。
謝丞昱 如果椅子的真實和建築的真實都建立在「要有人」，那如果一張椅子不能坐，它就是假的椅子 ; 一個建築不能用，他就是假的建築。
李忠益 那建築就不能用看的嗎？
謝丞昱 建築可以用看的，應該說建築有一個面相就是用看的，但是單單為了「看」的這件事，有需要雕塑出一整棟建築的樣貌來提供觀看嗎？
李忠益 是……
杜宇倫 裝置藝術?
古念玄 應該說那是一種嘗試或是一種實驗性的東西，雖然它並不一定完全不能被討論。
李忠益 對啊。好吧! 換下一個壓軸，妳今天都沒說話。(指向蔡宇恩)
蔡宇恩 ……我不太知道題目在幹嘛，所以我沒辦法說做一比一對未來有甚麼幫助或是之後要怎麼做1:1……
李忠益 欸? 妳的答案是問號是不是?
蔡宇恩 對。呵……
李忠益 好吧，有沒有其他老師對同學的講法會想要去跟他們對談的? 因為我覺得這個題目是需要對談的而不是...該怎麼講。
謝旻澔 我有問題。
李忠益 請問。
謝旻澔 老師在帶題目的時候，不管是一比一或是其他設計題目，比起其他年級的老師，感覺老師是很……很務實的人，或者說很強調最終真實狀態是怎麼樣。我覺得這是老師有意識要這麼做，有意識要強調這件事或硬要這樣帶。不…不是說硬要，而是說其他老師會push我們。像是bridge那次，有些組會去發想聯結的關係，可是我們組就很務實地處理力學問題，那我很好奇的是，那位老師這樣帶我們的想法是甚麼?
(黃業強老師站起接過麥克風)
黃業強 我絕對沒有意思一定要和其他老師不一樣，我只是覺得每一個老師都有它的特徵，都有他的強項。我原來是念物理的，物理是我最強的地方，所以我是希望我們組的同學能夠從我這邊學到一些物理上面對於力學分析的能力，所以我才會這樣帶。我相信其他老師大有他們的強項或是他們覺得很重要的東西，而我的強項是物理，這在我整個開業過程中也很重要，所以我希望強調這點。到建築系以後，覺得好像物理、力學一直被置之不理；我希望如果還有同學這方面很強的話，讓它有機會不被忽略。
陳羿君 對於每個老師的強項這件事情我想要回應一下。從大一到大二，我覺得很多時候我們做的設計跟指導老師有非常強大的關聯性。前天我還看到一個建築系迷因說，設計基本上是老師藉由你的設計在完成某些東西。所以我常會質疑面對一個題目時，尤其是在大一還沒有很明確的企圖的時候，我們有時做出來的設計就會很類似老師的翻版，甚至之前偶爾會遇到某個組全體偏題的狀況。我滿想要問一下有沒有哪個老師可以稍微解釋一下這件是? 畢竟我覺得這件事對學生來說，如果是遇到這件是的是自己，就會覺得怎麼那麼衰。
(Question7)
李忠益 ……我開始流汗了……。(全場笑)
呃……，我突然想到一個題目，想用這個題目讓大家去思考一下: 當你在做一個一比一的題目的時候，是題目、老師、你自己，還是跟同儕之間討論對你的影響比較大? 因為剛才聽到都是老師的影響大於其他。
謝旻澔 純粹就一比一來討論?
李忠益 對，因為這次題目是一比一嘛! 對於你們做過的一比一題目，題目、老師、自己、同儕，哪個影響自己比較大?
謝旻澔 排序嗎?
李忠益 對。我在想這樣有沒有辦法幫助我們檢討這件事。
(Answer7)
大一: 古念玄 - 老師(大於等於)自己>題目>同儕 蔡宇恩 - 題目>自己>老師=同儕 大二: 陳羿君 - 老師>自己>題目>同儕 謝旻澔 - 自己(大於等於)老師>題目>同儕 大三: 杜宇倫 - 老師>題目>自己>同儕 謝丞昱 - 題目>自己=老師>同儕 大四: 林子傑 - 自己(大於等於)老師=題目>同學
李忠益 好了嗎? 這題好像還滿有趣的，其實是個很好的問法。比如說，如果你不相信題目的時候，你會有一個看法；如果老師有很強的帶領方向的時候，說不定你會被老師帶著走；如果你夠清楚題目的話，其實心裡還是會有一些重量……。所以我自己的判斷是，它會是「A>B>C>D」，可是那是在你沒有定見的時候才會被那些看法去帶著走……
總之我想問的是，你們在做一比一的時候，你們會把自己放在甚麼地位? 題目放在甚麼地位? 老師的建議放在甚麼地位? 好來，林子傑，我看一下。
( 林子傑答案 - 自己(大於等於)老師=題目>同學 )
林子傑 就一比一我覺得是這樣，但就其他題目來講的話可能不完全是這樣。
李忠益 所以你覺得在做一比一的時候，自己的想法其實會多於老師的建議和題目的命題的方向，是嗎?
林子傑 嗯……。我大一的老師是凌天老師，最初他也覺得我就照著自己做想做的，但後來老師認為說我的方向和題目稍微偏離，於是就很努力讓我回到題目。他不會很干涉，那時基地和設計要求有構造上的關係，他主要都是提醒我這點，至於要做甚麼他不會完全去反對。
李忠益 聽起來老師給你一些空間，讓你去創作，讓你去相信自己。
林子傑 對。老師就是讓我決定一個方向，其他做的東西就是自己的。
李忠益 Ok。那應該是自己和老師大概是等號的關係。
(李忠益老師檢視了一輪同學們的答案)
李忠益 這題好難喔! 有點接不太下去，看法差異太大。有誰想主動說說看?
古念玄 因為其實我覺得一年級做設計的時候，我對自己的形貌沒有很清楚。可能會有自己想要嘗試的事，對自己想做的事有一定程度的想法；但是你同時也會覺得老師看過很多事情，覺得跟老師討論或是拉鋸的過程中會獲得一些甚麼。我覺得這會讓自己受影響，所以我才擺在一起。
李忠益 妳題目放第三位，你知道你前面坐誰嗎? 出題老師耶。(笑)
我其實想要cue某位同學，妳把我排第幾名? (面向蔡宇恩)
蔡宇恩 題目排第一名，老師排第三。我會把老師排在第三個的原因是，我本來在以為正評的時候我們可以學到很多東西，可是我覺得這次正評反而沒有覺得自己吸收到很多東西，有一點在浪費時間。這次評圖很重要的成分是在講設計的完成度或完整度。那我們有必要花這麼多時間和練習去做這件事情，或者其實這種事情做一次就好? 為什麼完成度這種自己一眼就能看出來的東西有必要還得大家一起評圖說你的作品完成度很高?
古念玄 我覺得做椅子這件事情因為CNC的關係，讓你整個內心想的東西是可以被建構出來的。因為機器的關係，最後我們在評圖場上很像是在看產品而不是在檢視設計中間的過程或企圖，結果是你成品做出來的質感好、完成度高、看起來很有sense，就會有比較好的分數。
李忠益 Ok，我有一個想法。我在出題目的時候，內心裡面其實會有兩個方向在拉扯。第一個方向是出一個精確的題目，學生就按照那個精確的題目繼續走下去；不管任何老師其實帶出來都差不多，可是結果可能是大家的設計看起來都很呆。另一個方向是題目出得比較彈性、靈活，甚至曖昧一點，讓學生可以自己去解釋，甚至老師也可以自己去解釋；結果變成大家都很糊塗……